Discussion:François Mitterrand et l'extrême droite

--Démocrite (Discuter) 1 juin 2007 à 08:31 (CEST)

Article fondé à partir de l'ancien paragraphe polémiques de l'article François Mitterrand et des thèses tenues sur la page de discussion attenante [1]. Salomon 16 août 2006 à 12:14 (CEST)

• • Merci de faire des propositions pour ce titre d'article trop réducteur et pas vraiment pertinent. Salomon 29 août 2006 à 17:44 (CEST)

Je trouve plus que douteux de réaliser un article entier sur tel président et l'extrême droite. Où est la cohérence entre des époques et des faits complètement différents ? Pourquoi ne pas faire aussi, pendant qu'on y est, la même chose pour de Gaulle, Pompidou, VGE, Jacques Chirac ? Il y aurait bien plus à dire sur ceux-là que sur F. Mitterrand. --Lucrèce 8 novembre 2006 à 15:06 (CET)

Retour des lucréciades

"Jean Lacouture est resté muet sur bien d'autres points, comme l'affaire du bazooka, pendant le navet de P. Rotman" : Il s'agit d'ube démonstration académique ou de la simple provocation sur un sujet qui a déjà été discuté en page de discussion de François Mitterrand ? Georgio 8 novembre 2006 à 14:42 (CET)

Le navet de M. Rotman apprend aux ignorants que les poursuites contre F. Mitterrand dans l'affaire de l'Observatoire ont rapidement cessé. Mais il omet de dire pourquoi. M. Lacouture, contrairement à M. Rotman, sait très bien pourquoi, lui : parce que F. Mitterrand avait riposté avec l'affaire du bazooka. Mais M. Lacouture ne l'a pas dit. Il a été, dans ce film, d'un suivisme affligeant face aux erreurs factuelles, aux « oublis » douteux du cinéaste. Aucune conclusion ne peut donc être tirée de son silence à un moment ou à un autre. --Lucrèce 8 novembre 2006 à 15:04 (CET)

C'est bien une Lucréciade. Georgio 8 novembre 2006 à 15:12 (CET)

Désaccord de pertinence

1) Est-il bien pertinent de faire un article entier sur un sujet aussi marginal et divers ? Quelle unité entre des liens strictement personnels, sans contenu idéologique pour l'ensemble des commentateurs (Henry Rousso en tête) et les élucucrations d'un journaliste passé à droite toute dans les années 1990, sur la montée du FN ?

2) Pourquoi n'est-il jamais fait mention de l'hostilité haineuse qu'a voué l'extrême droite à F. Mitterrand, à partir de 1950 au plus tard, et avec de très brèves interruptions (pendant l'élection présidentielle de 1965 surtout) ? Pourquoi ne pas citer les propos extrêmement violents tenus par Jean-Marie Le Pen sur la politique de F. Mitterrand ? F. Mitterrand et l'extrême droite, n'est-ce pas d'abord la réaction de l'extrême droite face aux actes de F. Mitterrand ? Pourquoi ne pas évoquer le complot des fuites, manipulation contre F. Mitterrand où d'éminentes figures de l'extrême droite, comme Jean Dides, furent mêlées ? Pourquoi ne pas évoquer les innombrables articles orduriers et diffamatoires de la presse d'extrême droite contre F. Mitterrand dès les années 1950 et jusqu'aujourd'hui ?

Donc, le minimum du minimum, c'est :

1) D'appliquer à tous les présidents le même traitement. Et là, on va rigoler, avec les vingt passés par de Gaulle dans l'orbite de l'Action française, les cagoulards du général, les pétainistes et collaborationnistes ralliés en masse au RPF, les complots de 1954 et 1958, les amnisties de l'OAS...

2) De mentionner aussi, dans cet article, que F. Mitterrand a été une des cibles favorites de l'extrême droite à partir de 1950 au plus tard, et de mentionner avec autant de détails cette hostilité que les polémiques à deux balles qui constituent la version actuelle. --Lucrèce 8 novembre 2006 à 15:15 (CET)

Il fallait peut-être lire le début de l'article de la page de discussion qui indique que la page n'est qu'une extrapolation de l'ancien paragraphe polémique de l'article François Mitterrand, un sous-article en somme. Mais, je crois que cela avait d'ailleurs bien été signalé en page de discussion de l'article concerné. L'article existe depuis un moment. De toute façon, il s'agit là encore d'un abus d'apposition de bandeau. Georgio 8 novembre 2006 à 15:29 (CET)

J'ai bien lu d'où vient l'article, et, de toute façon, il n'est pas difficile de le deviner. Mais cela ne change strictement rien au problème : pourquoi FM aurait un traitement différent des autres présidents ? Si on veut maintenir cet article, il faut que les autres aient eux aussi un sous-article sur le même sujet. Il y aura beaucoup plus à dire sur les quatre autres que sur F. Mitterrand ! --Lucrèce 8 novembre 2006 à 15:42 (CET)

Oui, et vous en serez évidemment l'auteur. Commencez par De Gaulle. Georgio 8 novembre 2006 à 16:17 (CET)

1. Sur l'absence d'articles sur d'autres sujets, ce n'est pas un argument recevable, dans une encyclopédie en projet.
2. Compte tenu du titre, il me paraît légitime d'y ajouter la manière dont l'extrême doite a combattu FM, de même que dans un article sur De Gaulle et l'extrême droite on trouvera les attentats dont il a été la cible, le jour où quelqu'un prendra le temps de l'écrire.

Le bandeau me paraît donc bien justifié par le second point, mais pas du tout par le premier, comme le dit bien Georgio. FrançoisD 9 novembre 2006 à 12:16 (CET)

Halte au feu

Gloser sur des preuves non établies et en arriver à une escalade verbale pour des raison non explicitées, est-ce un vrai travail d'historien?

Ne peut-on pas avoir un recul historique sincère sur un homme mort il ya plus de dix ans?

Je vous appelle sincèrement à revoir vos écrits et ne pas se ramener au seul rapport gauche-droite actuel. Salir François Mitterand en espérant salir par ricochet Ségolène Royal est-ce ainsi que l'on fait de l'histoire?

N'hésitez pas, car le travail de neutralisation à faire sur cet article juste digne de Ici Paris est prodigieusement élevé. Deuxtroy (d) 30 août 2012 à 00:40 (CEST)

Mitterrand et l'extrême droite

Les liens de François Mitterrand avec l'extrème droite dans sa jeunesse, et sa présence à Vichy jusqu'en 1943 sont des faits absolument incontestables. Tout comme son amitié pour René Bousquet, qu'il a reconnu lui même. François Mitterrand a reçu la francisque des mains du Maréchal Pétain en personne. Il a également participé avant-guerre à des manifestations d'extrème droite, et dont les slogans des manifestants étaient dénués de toute ambiguïté.

Ces faits étant avérés, il semble intéressant de s'interroger sur la montée du front national dans les années 80, certains témoignages attestent l'idée que Mitterrand a souhaité et favorisé l'émergence de ce parti. La question qui se pose alors est de savoir si Mitterrand a simplement agi ainsi pour des raisons tactiques (géner la droite) ou peut-être aussi par sympathie idéologique.

Ce ne sont pas la des questions taboues me semble t'il, n'en déplaise aux mitterandolatres.

la question serait plutôt de savoir en quoi ce sont des questions liées. Peps 23 juin 2007 à 22:10 (CEST)

N'importe quoi, ce qu'il faut pas lire... Qui a attaqué le plus Mitterrand ? L'extrême-droite, toujours. Toutes les attaques, les rumeurs, vraies ou fausses (Mitterrand, sous-marin de l'URSS, sa fille, son cancer, etc...) sont venus de journaux d'extrême-droite. Alors il faudrait un peu être masochiste, et je ne pense pas que Mitterrand l'ait été, au contraire. Quand au fait qu'il ait des amis comme Bousquet, le fait, justement, qu'il ne l'ait jamais caché, joue en sa faveur. On est en 2008, avec 20% d'électeurs qui votent pour Le Pen et 53% pour Sarko, je suis sûr que la majorité des français connaissent au moins une personne dans leur entourage qui soit d'extrême-droite. Est-ce que ça fait de tous les français des gens d'extrême-droite ? Non ! L'amitié c'est une chose et la politique c'en est une autre. Servez vous de votre tête.

--87.231.94.253 (d) 21 octobre 2010 à 17:37 (CEST) La partie sur le mode de scrutin plaide trop à charge contre Mitterrand. On oublie sa défense argumentée par Lionel Jospin. Invité à l'Heure de vérité vers 1990 il formula trois objections, à titre de mise au point, aux remarques d'Albert du Roy. Le premier succès parlementaire de l'extrême droite eut lieu en 1984 aux élections européennes du fait d'une proportionnelle mise en place en 1979 par Valery Giscard d'Estaing et Raymond Barre. L'élection de députés RPR et UDF dans le cadre d'un mode de scrutin majoritaire serait plus dangereuse pour la démocratie à un second tour en raison de leur dépendance face aux voix du FN. Il ajouta enfin "pour éviter tout malentendu" qu'ils avaient promulgué une vielle revendication socialiste invariablement défendue depuis 1945. Je signale pour ma part une autre erreur : le lien entre le vote de la proportionnelle et l'échec aux élection cantonales de mars 1985, suivi de la démission de Michel Rocard. Au second semestre de 1984 Miterrand dans un entretien télévisé avait annoncé l'exécution de ce projet pour avril 1985. Avant mars 1985 toute la presse en débattu. Si michel Rocard n'en voulait pas, Robert Badinter l'a ben voulu et en a annoncé à l'Heure de Vérité en se référant à la Libération et au général de Gaulle à cette époque très proportionnaliste.

Violation du copyright ?

Daniel*D a modifié la note 20 que j'avais placée suite à une demande de références. Il invoque une violation du copyright. Je ne citais qu'un extrait de l'ouvrage, ce qui est autorisé, et d'ailleurs le site TV5Monde cite ce même passage - qu'il reprend de l'Express -. Je ne vois donc pas pourquoi prendre comme référence le site qui présente - brièvement - l'ouvrage plutôt que l'ouvrage lui-même. Daniel*D peut-il me l'expliquer s'il lui plait ? Il me parait préférable de citer directement l'ouvrage plutôt qu'une source citant une source citant ce même ouvrage, ce qui au final ne fait que diluer la crédibilité de l'information, à mon humble avis. Si d'autres ont un avis à ce sujet... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.205.26.23 (discuter), le 20 mai 2009 à 11:01

Sur Wikipédia (et ailleurs) il n'est autorisé de citer un court extrait d'un ouvrage qu'à la condition, entre autres, que cela soit clairement attribué et guillemeté : ouvrage précis, édition, année, numéro d'ISBN, numéro de page, et le cas échéant un lien vers une version consultable en ligne. Procéder autrement constitue bel et bien une violation de droit d'auteur.

Votre ajour ressemblait furieusement à un copier-coller [2] du texte de ce site [3] ou de celui-ci [4]. Par contre attribuer clairement, comme je l'ai fait [5] et mettre un lien afin que cela soit vérifiable est correct.

« Le code de la propriété intellectuelle n'autorisant, aux termes des paragraphes 2 et 3 de l'article L. 122-5, d'une part, que les « copies ou reproductions réservées à l'usage strictement privé du copiste et non destinées à une utilisation collective », et, d'autre part, sous réserve des mentions du nom de l'auteur et de la source, que les « analyses et les courtes citations justifiées par un caractère critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d'information », toute représentation ou reproduction intégrale ou partielle, faite sans le consentement de l'auteur ou des ses ayants droits ou ayants cause, est illicite (article L. 122-4). Cette représentation ou reproduction, par quelque procédé que ce soit, constituerait donc une contrefaçon sanctionnée par les articles L. 335-2 et suivants du code de la propriété intellectuelle. » (1).  Code de la propriété intellectuelle, sur legifrance.gouv.fr (2).  La contrefaçon en France d'ouvrages publiés en France ou à l'étranger est punie de trois ans d'emprisonnement et de 300 000 euros d'amende.

Daniel*D 20 mai 2009 à 12:05 (CEST)

Sont autorisées "sous réserve des mentions du nom de l'auteur et de la source, que les « analyses et les courtes citations justifiées par un caractère critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d'information "... C'est de que j'avais fait. Donc légalement il n'y avait pas de problème. Cela dit j'ignorais le règlement interne à ce propos et effectivement de ce point de vue ma citation n'était pas conforme (absence d'ISBN...). Si pêrsonne n'y voit d'objection (je vous laisse le temps de répondre le cas échéant) je la remettrai dans la forme appropriée, tout en laissant le lien vers la présentation de TV5Monde pour la vérification, car je pense tout de même que citer directement l'ouvrage de référence plutôt qu'une source secondaire présentant le dit ouvrage est plus pertinent (fiabilité de la source, pérénité du texte...).

Merci de votre réponse en tout cas.

--77.206.176.54 (d) 22 mai 2009 à 00:38 (CEST)

Absence de guillemets, de numéro d'ISBN, de l'année d'édition, du numéro de la page et attribution au général de Gaulle de ce qui n'est apparemment que la reprise par les auteurs d'un propos privé de celui-ci qu'aurait rapporté Alain Peyrefitte (dont on connait l'« amitié » qui le liait à Mitterrand et son rôle de désinformation en ce qui concerne, entre autres, les adversaires de la droite). On voit là le peu de pertinence qu'il faut accorder à une telle citation. Disposée comme elle l'est actuellement cette information est déjà largement suffisante ; en ce qui concerne la fiabilité de la source et la pérennité du texte, cela est déjà assuré : l'ouvrage est cité et le lien est mis en cache. Rappelons aussi que Mitterrand fut nommé, par de Gaulle, secrétaire général aux Prisonniers, le 29 août 1944 et qu'il le cite dans ses Mémoires de Guerre comme résistant... Mais de Gaulle ne semble pas forcément le plus qualifié en ce concerne le passé de certains de ses ministres (comme Couve de Murville) ou de son préfet de police en 1961, Maurice Papon. Par ailleurs la citation relative à cet article est présente dans le texte (concernant Bousquet) il est donc parfaitement inutile, non neutre et hors sujet d'y ajouter, même en note, une diatribe gaullienne (ou attribuée à) au cours de laquelle de Gaulle aurait qualifié son adversaire principal à l'élection présidentielle de 1965 de telle façon. Daniel*D 22 mai 2009 à 01:48 (CEST)

0k sur la forme, je m'incline. Sur le fond, vous vous égarez totalement... Ce n'est pas le sujet : je n'ai jamais dit soutenir les propos de de Gaulle et quel que soit mon sentiment sur Mitterrand, je ne suis pas un gaulliste, ni un "gaullien" (comme quelqu'un a cru bon de l'indiquer en éditant mon message... Ce que je viens de supprimer), loin de là ! Mon propos était purement formel, et je maintiens que quand on cite un ouvrage, la moindre des choses est de le citer directement, pas de citer machin qui rapporte que truc a dit que bidule avait cité l'ouvrage en question sur ce site. Que ça n'ait pas été fait dans la forme, je l'accorde, mais il n'y a pas là de quoi engager un débat sur le bien fondé des propos de de Gaulle ici rapportés, que je ne cautionne pas et que je trouve également pour le moins hypocrites pour les raisons que vous donnez. 0n pourrait débattre pendant des heures sur la question de la pertinence du propos attribué à De Gaulle, et l'on serait probablement d'accord. 0n pourrait également débattre de la légitimité de cette attribution par Peyrefitte... Et alors, quel rapport avec le problème qui nous occupe et qui est simplement de savoir s'il vaut mieux citer un ouvrage ou une citation de l'ouvrage par un article sur le net ? Je pourrais aussi citer TV5Monde sur mon propre site, puis citer ma citation sur un forum, citer la citation du forum en commentaire sur un blog et donner l'adresse du blog en référence ici si on suit cette logique... Ne vaudrait-il pas mieux chercher à aller au plus près de la source originale (ici l'ouvrage en question, en l'absence de la citation originalle de Peyrefitte signée par lui - et qui n'existe évidemment pas - et sans possibilité de vérification de son propre propos) ? Enfin ce que j'en dis... Merci de ne pas me traiter de gaulliste et d'éviter de sous-entendre que je soutiendrais les propos de/attribués à de Gaulle quoi qu'il en soit : c'est totalement hors de propos et ça ne correspond pas vraiment à ma mes couleur(s) politique(s). Je ne sui ni mitterrandiste, ni (encore moins !) gaulliste.

--LHG {~Emz0~} - Rêve Général ! (d) 22 mai 2009 à 08:25 (CEST) (oui je me suis inscrit entre-temps mais c'est bien moi 77.206.176.54 et 77.205.26.23)

Pour votre couleur politique, qui n'a pas d'incidence dans mes propos, merci, j'avais bien cru remarquer que vous n'étiez pas gaulliste, ni mitterrandiste d'ailleurs. Vraiment désolé pour le « gaulien » : je voulais juste en vérifier l'ortho et j'ai oublié de l'effacer ensuite. Sur le fond : rien ne vous empêche de citer l'ouvrage comme je vous l'indique, surtout si vous l'avez sous les yeux, ce qui n'est pas mon cas et qui ne risque pas de l'être : personnellement je préfère d'autres biographes de De Gaulle (Lacouture par exemple) que ces profs de Science Po, voire de Gaulle par lui-même (idem pour Mitterrand). Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de débattre très longtemps pour tomber d'accord sur la pertinence, etc. . Citer la critique d'un livre, par une source secondaire, n'est pas forcément idiot, cela peut même être complémentaire. Daniel*D 22 mai 2009 à 13:47 (CEST)

Pas de problème pour "gaullien", je me suis emporté.

A ce moment ce que je propose c'est de mettre la citation avec toutes les précisions voulues (titre, auteur, éditeur, année d'édition, ISBN (même si je l'ai rarement vu dans les sources sur Wikipedia ça n'est pas un problème), numéro de page... Je crois que je n'oublie rien, de toute façon je ferai gaffe à tout mettre), histoire d'avoir une référence la plus directe et complète possible, mais en laissant le lien vers l'article TV5Monde pour présenter le livre. Sur le principe de passer par une source secondaire je suis d'accord, ça peut parfois être intéressant, notamment lorsque la source secondaire ne se contente pas de citer mais critique, commente ou à tout le moins recontextualise la source primaire. Mais là au final on cite les mêmes propos tels quels sans critique de la source secondaire sur la première, la seule chose qui change étant qu'au lieu de citer Andrieu, Braud et Piketti citant Peyrefitte citant de Gaulle, on cite TV5Monde citant Andrieu, Braud et Piketti citant Peyrefitte citant de Gaulle, ce qui à mon avis ne fait qu'ajouter à la confusion (on a déjà pas mal de niveaux de source et le tout repose sur une conversation privée donc non vérifiable). Donc autant s'approcher au plus près de la source primaire non ? Mais je ne vois pas d'objection à maintenir le lien vers la présentation de TV5Monde, ça fait toujours de l'info en plus pour qui voudra approfondir (autres citations, présentation de l'ouvrage). A la limite je suis même pour mentionner ce que vous disiez (à savoir "Rappelons aussi que Mitterrand fut nommé, par de Gaulle, secrétaire général aux Prisonniers, le 29 août 1944 et qu'il le cite dans ses Mémoires de Guerre comme résistant... Mais de Gaulle ne semble pas forcément le plus qualifié en ce concerne le passé de certains de ses ministres (comme Couve de Murville) ou de son préfet de police en 1961, Maurice Papon.", peut-être reformulé pour adoucir un peu le propos tout en relativisant effectivement ce que vous appelez à juste titre une "diatribe gaullienne". Mais il faut alors espéré qu'un gaulliste fanatique ne viendra pas guerroyer à ce sujet. Il faudrait rester le plus neutre possible. 0n pourrait citer l'extrait sur Papon, qui illustre bien la différence de traitement que fait De Gaulle pour des raisons qui n'ont pas vraiment à voir avec la culpabilité - réelle ou supposée - de ses "troupes".

Je n'ai pas le bouquin sous les yeux : il est à un ami. D'ailleurs je ne l'ai pas lu, seulement feuilleté. Je ferai ça quand je repasserai chez lui si ça vous convient.

--LHG {~Emz0~} - Rêve Général ! (d) 22 mai 2009 à 16:39 (CEST)

Ne vous inquiétez pas pour les « gaullistes fanatiques », j'ai les ouvrages qui vont bien. Daniel*D 22 mai 2009 à 16:46 (CEST)

Alors tout va bien. : ) Vous avez posté pendant que j'éditais (dernière phrase du premier paragraphe de mon dernier message, sur l'ajout du texte sur Papon). Qu'en pensez-vous ?

--LHG {~Emz0~} - Rêve Général ! (d) 22 mai 2009 à 16:48 (CEST)

Je pense que les citations extraites de leur contexte (à plus forte raison si elles sont pratiquées sur le mode du « Jacques à dit ») peuvent être utilisées diversement et peuvent générer pas mal d'octets sur Wikipédia . L'extrait sur Papon a sans doute sa place sur l'article Maurice Papon, mais c'est un (autre) endroit assez risqué... Daniel*D 22 mai 2009 à 16:59 (CEST)

François Mitterrand, la Seconde Guerre mondiale et Vichy

Je signale la discussion que j'ai développé dans la page afférente de l'article François Mitterrand et qui vise à remettre en perspective l'idée reprise ici que "Installé à Vichy en janvier 1942, bien que recherché par les Allemands comme prisonnier évadé, il (François Mitterrand) occupe un emploi contractuel d'abord à la Légion française des combattants (LFC)". Idée communément admise mais complètement contradictoire et qui ne repose sur aucun autre fondement historique que les déclarations de François Mitterrand lui-même.

Un style à la limite de la désinformation

Je relis cette section  : La proposition de droit de vote des immigrés aux élections locales

« C'est l'une des 110 propositions pour la France reprise en 1985 et également en 1988 dans la Lettre à tous les Français.

Selon Anne-Marie Duranton-Crabol, rien ne permet d’étayer la lecture selon laquelle cette évocation renouvelée du droit de vote des immigrés par François Mitterrand, en avril 1985, constituait une « manœuvre du Florentin, destinée à donner un coup de pouce à la droite nationale pour accélérer la zizanie dans l’opposition62 ». » Question : si rien ne permet d'étayer un lien, pourquoi citer cette proposition (parmi 101) dans un article sur FM et l'extrême-droite? Remarque : le style qui consiste à écrire « Selon X, rien ne permet de dire que ... », alors que précédemment, aucune thèse en sens inverse n'a été évoquée, est un moyen subtil, mais peu encyclopédique, de semer le doute, ou de faire croire au lecteur trop rapide l'inverse de ce qui est démenti. Sauf sources indiquant le contraire (« FM est accusé de ... ») cette section n'apparait pas pertinente, et je propose de la supprimer. Deuxtroy (d) 30 août 2012 à 00:30 (CEST)

J'ai apporté des sources contradictoires, dîtes moi ce que vous en pensez. Celette (d) 30 août 2012 à 13:27 (CEST)

Merci, mais cela reste peu convaincant. "On lui a reproché alors.... (en 1985 et 1988) est sourcé par un article de 2011 centré sur la politique de François Hollande. Y figure juste une phrase : « Ironie de l’histoire : en agitant régulièrement la promesse du droit de vote des étrangers pour affaiblir la droite en faisant monter le Front national, François Mitterrand a durablement fragilisé la gauche ; c’est qu’il contribuait à accréditer ce «problème». Toutefois, passer des mots aux actes, ce serait briser la malédiction qui paralyse la gauche depuis lors et renverser l’ironie. » C'est un peu faible. D'autant qu'on n'y parle pas de 1985. Quand à l'article du Figaro, il dément lui aussi toute velléïté dans ce sens entre 1981 et 1988.

En l'état actuel, les sources restent trop faibles, et ne justifient pas réellement ce passage. Surtout sous le titre de l'article François Mitterrand et l'extrême droite. Cela donne l'impression d'une construction artificielle destinée à trouver à tout prix des relations entre FM et l'extrême-droite. Deuxtroy (d) 30 août 2012 à 17:24 (CEST)

Le paragraphe est titré et centré sur la proposition de droit de vote des étrangers aux élections locales. Pour un article contemporain, c'est un peu normal que l'on évoque FH puisque lui-même a repris cette proposition. Dès lors, pour un article « récent » (donc ce qui ce fait de mieux en matière de science politique et de recul) sur le sujet, celui-ci sera nécessairement centré sur la politique actuelle, en considérant l'héritage mitterrandien de la mesure. Pour conclure, non, il ne s'agit pas d'une construction artificielle ou quoi que ce soit d'autre, étant admis que FM en bon politicien a utilisé l'extrême-droite pour faire baisser la droite (et nous ne sommes pas là pour juger si c'est bien ou mal, c'est quasiment un lieu commun que le PS ne nie même plus aujourd'hui et semble parfois regretter). Celette (d) 1 septembre 2012 à 02:46 (CEST)

Il est exact que le parti socialiste (ou certains de ses membres) a accusé François Mitterrand d'un tel calcul ; en l'occurence Lionel Jospin. Mais il parlait de la proportionnelle. Il se déjuge eu égard aux informations que j'avais produites plus haut. C'est bien le parti socialiste qui avait voté en 1985 à l'assemblée nationale et non François Mitterrand. Même avec le recul aucun chercheur n'apporte de pièce d'archives inédites qui permettrait de dire que François Mitterrand ait obéi à un tel objectif politicien, et non à l'application d'une précédente proposition de campagne présidentielle. Dans les années 80-90 Lionel Jospin avait au moins deux fois rappelé que cette proposition figurait dans leur programme en 1945 et en 1971. Il a rappelé cette réalité de bon sens, aussi sûre que 2 +2 = 4, que le Front National avait obtenu ses premiers grands résultats électoraux et ses dix sièges aux élections européennes de 1984, grâce à une proportionnelle mise en place cinq ans plus tôt par Valéry Giscard D'Estaing et Raymond Barre. Dans mon cycle universitaire j'ai entendu des militants ou des électeurs socialistes le dire. Peu importent les intentions d'époque de Giscard et de Barre, seuls les résultats de leur choix comptent. Mais il est facile de cracher sur les morts. Et il est plus choquant d'ignorer le moyen de défense d'un ami. L'interview de François Mitterrand dans l'Express avec Christine Ockrent en 1995 au soir de sa vie, dont j'ignorais l'existence en est un. En revanche la question du droit de vote aux immigrés pose effectivement problème, mais uniquement par le fait qu'il a évoqué en 1985 puis en 1988 une proposition de campagne conforme aux idéaux de la gauche - mais que le RPR avait aussi envisagé en 1980 et oui !-, sans jamais la mettre à exécution. Cela aurait permis de clore le sujet. On peut aussi considérer- tel est mon cas- que les invitations régulières télévisées radiophoniques de Jean-Marie et Marine Le Pen ont contribué à faire monter le front national au détriment de la droite classique. Force est de constater cependant que la chose n'a pas changé et que peu de gens s'en plaignent.

Jean-Daniel Piquet

Bonsoir, nous ne sommes pas là pour porter quelconque jugement ou refaire l'histoire, ni créer de filiation douteuses entre la gauche de 1945 et celle des années 1980… Cordialement, Celette (d) 2 septembre 2012 à 05:11 (CEST)

Texte mal exprimé

On lit dans l'article : Blessé par un éclat d'obus, il est fait prisonnier en Allemagne le 16 juin 1940.

L'armée française... s'est-elle battu en Allemagne en 1940 ? car c'est là où on se bat que l'on risque d'être fait prisonnier... Donc, à mon avis ce que le texte veut dire c'est qu'il a été fait prisonnier et seulement ensuite enmmené en Allemagne. Non ? Kintaro (discuter) 27 août 2013 à 20:51 (CEST)

Objectivité Mitterrand dans la cagoule

Daniel*D vous ne pouvez pas mettre des choses en affirmation alors que ce ne sont que des suppositions de Péan. Où est-il prouvé que les RG ont amplifié ou créé une rumeur? Péan montre qu'il n'a aucune preuve et qu'il n'en sait rien en utilisant la voie interrogative. "Les Renseignements généraux amplifient la rumeur (à moins qu'ils n'en soient à l'origine ?)." Vous n'avez pas le droit de lancer des accusations comme ça sur des administrations françaises, en se basant sur la supposition interrogative d'un auteur.

Et de toutes façons si ils voulaient lancer une rumeur pourquoi est-ce que le protagoniste de la note est Docteur Martin et pas lui? Pourquoi il est juste cité au milieu de cinq autres et plus Dr Martin ça fait six? Dans quel intérêt, vu qu'il n'était que député, il ne pouvait pas savoir qu'il allait être le président de la France, ce ne sont pas les terminators!

Et en plus vous supprimez les références que je mets : Jean-Edern Hallier et maintenant Jean-André Faucher pour quel motif? Est-Ouest (discuter) 20 février 2015 à 13:00 (CET)

Contrairement à vous, je ne fais pas d'analyse personnelle des sources, c'est Pierre Péan, source secondaire de qualité sur le sujet qui écrit : [6].

Ni Jean-Edern Hallier, ni Jean-André Faucher ne peuvent être considérés comme des sources secondaires de qualité sur ce sujet, tout juste comme des sources primaires partisanes et à ce titre leurs ouvrages, que vous citiez très mal, n'ont pas leur place sur cet article en vertu de neutralité de point de vue qui est un des cinq principes fondateurs de Wikipédia, non négociable.

Sinon, « Mitterrand », prend deux t et deux r. C'est d'ailleurs, selon certains de ces biographes et selon lui-même, au fait de déformer son nom, entre autres, que l'on reconnait facilement ses opposants.

Daniel*D, 20 février 2015 à 13:30 (CET)

Et qui est-ce qui a décidé que vos références étaient bonnes et les miennes mauvaises,a part vous-même?

Je crois plutôt que c'est Pean le partisan, en accusant l'administration française de propager une rumeur pour essayer de justifier cette preuve contre sa théorie. Et sinon pourquoi vous supprimez toute les references à la liste Corre? Sinon je vous conseille de lire ce genre de témoignage http://www.gauchemip.org/spip.php?article1337 : commentaire de Chantal Thilloux 2 juillet 2014 en bas de l'article. Est-Ouest (discuter) 20 février 2015 à 13:43 (CET)

Ce qui a décidé, ce sont les principes de Wikipédia, dont je vous ai fourni les liens que je vous engage à lire en détail. Ce que vous croyez n'a aucune pertinence pour la rédaction d'un article sur Wikipédia.

Concernant votre « liste Corre », Péan, justement, démontre que Mitterrand n'y figure même pas [7].

Votre lien vers le site d'un parti politique (quel qu'il soit) montre toute la méconnaissance que vos avez des principes de Wikipédia : « La Cagoule, organisation fasciste française, 2 juillet 2014, par Chantal Thilloux (…) (c’est la France qui a supplié Staline d’accepter les accords germano-soviétiques) », entre autres, grand délire ! Bon, mais dans 100 ans, on saura… Daniel*D, 20 février 2015 à 14:11 (CET)

Et moi je vous engage à contacter cette dame, il y a son mail et son adresse.

Péan ne démontre en rien que Mitterrand ne figure pas sur la liste Corre, il ne dit nulle part qui est-ce qui lui aurait donné cet "extrait" de la liste ni quand. C'est mitterrand qui lui a donné lui-même cinquante ans après? il y a deux journalistes identifiés qui affirment en leur nom propre et publiquement qu'il y figure, pourquoi faudrait-il le cacher? parce que ça ne vous plait pas qu'on en parle?Est-Ouest (discuter) 20 février 2015 à 15:45 (CET)

Cette dame, si respectable soit-elle, ne peut en aucun cas servir de source. Pour les deux journalistes en question, s'il s'agit de ceux mentionnés ci-dessus, je vous ai déjà fourni l'explication les concernant et il sont cités dans l'article, grâce au travail de recherche historique et d'analyse des sources primaires effectué par Péan, auteur de référence sur cette question, selon la critique.

Et si vous pouviez dépersonnaliser le débat, ce ne serait pas plus mal, parce qu'après vos diverses injures me concernant, cela commence, effectivement, à suffire. Daniel*D, 20 février 2015 à 16:04 (CET)

Arrêtez de raconter n'importe quoi, comment dépersonnaliser le débat puisque vous êtes le seul ici à bloquer systématiquement toutes mes modifications?

Vous parlez maintenant de primaire et de secondaire mais c'est Pean le primaire puisqu'il interview Mitterrand. Le travail de JEH ne s'appuie lui que sur des faits établis qu'il n'essaie pas de traduire en une machination ou un complot d'on ne sait qui comme le fait Pean. "Si on trouve ça c'est parce qu'il s'agit d'un complot." Et même si la ref de Pean était plus fiable qu'est-ce qui empêche de citer les autres? Pourquoi avoir supprimé la mention de Rivarol et Henry Coston dans Lectures françaises, pourquoi refuser de dire que d'autres journaux: Minute, Le Crapouillot, L'idiot international font la même affirmation, c'est pourtant Pean lui-même, votre source incontestable et seule acceptable qui le dit. Et puis comment vous interprété la réponse de Mitterrand à Pean à ce sujet : "C'est injuste de juger des gens sur des erreurs qui s'expliquent dans l'atmosphère de l'époque. Aux hommes politiques, on ne pardonne rien!" Est-Ouest (discuter) 20 février 2015 à 17:17 (CET)

Si vous avez des sources secondaires de qualité (lire les liens déjà fournis, si vous voulez bien, cela facilitera, éventuellement, votre compréhension du problème), c'est-à-dire, au minimum non partisanes et postérieures aux écrits de Péan sur la question et qui les réfuteraient, n'hésitez pas à les utiliser. Que « [je] raconte[rait] n'importe quoi » s'ajoute à votre passif, me concernant.

Et, pour le deuxième fois, arrêtez de personnaliser le débat et cessez de dire que je « bloque systématiquement toutes [vos] modifications », ce qui est faux (par exemple ici, où je rétabli l'un de vos ajouts), je m'efforce de faire en sorte que la version présente dans l'article soit neutre et conforme à la source reconnue de qualité sur ce sujet, sans analyse personnelle et sans utilisation d'auteurs partisans, en particulier de militants d'extrême droite car justement ce sont eux qui entretiennent cette rumeur, comme le démontre Péan. Daniel*D, 20 février 2015 à 18:02 (CET)

Militantisme ?

Pour les lecteurs, ils doivent savoir que depuis le 20 février 2015 Daniel*D refait l'article tout seul [8] sans l'accord de personne, après m'avoir chassé de l'article avec ses actions.
Il m'a interdit de modifier l'article avant d'avoir son accord en page Discussion [9], accord qu'il refuse à chaque fois. Pourtant lui depuis le 20 février, il a modifié l'article 21fois sans l'accord de personne, ni mettre de mot en page Discussion.
Il est arrivé le 24 janvier 2015 sur l'article et il a décidé de lui-même de supprimer plusieurs passages important qui étaient sur l'article depuis des années comme ceux-ci par exemple [10],[11],[12] sans demander l'autorisation de personne, sans aucune justification et sans rien dire sur la page discussion. Depuis il supprime systématiquement toute modification qui n'est pas faite par lui-même, et c'est moi qui a été obligé de venir ouvrir la discussion sur la page discussion.
(et après c'est lui qui m'impose de passer par la page Discussion pour modifier)
Il faut donc savoir que l'article n'est plus fait selon la norme de Wikipedia mais qu'il est l'article de l'opinion personnelle de Daniel*D. Je l'ai dit sur sa page personnelle où on peut voir qu'il a aussi des problèmes ailleurs sur wikipedia avec les autres [13] Est-Ouest (discuter) 10 mars 2015 à 15:48 (CET)

Elle est bien bonne, [14]. Daniel*D, 14 mars 2015 à 21:16 (CET)

daniel*D (d · c · b) pourquoi avoir supprimer ce passage [15] Loupeeclair (discuter) 14 mars 2015 à 23:48 (CET)

daniel*D (d · c · b) sur la liste corre, péan ne dit pas que mitterrand n'y est pas dans le lien que tu as mis. Péan dit que ceux voulant nuire à mitterrand citait la liste corre de telle manière qu'on peut penser que mitterand n'y était pas. Mais il ne le dit pas qu'il n'y était pas. C'est une extrapolation que le lecteur est invité à faire par péan Loupeeclair (discuter) 15 mars 2015 à 00:32 (CET)

Pierre Péan, Une jeunesse française – François Mitterrand, 1934-1947, Paris, Fayard, 1994, 616 p. (ISBN 978-2-213-59300-5), p. 11-17, 109, 544. Daniel*D, 15 mars 2015 à 11:22 (CET)

C'est quoi qui est bonne la-dedans? Pourquoi le [14] est une version où vous avez remplacé mon message en mettant le votre par dessus? Encore de la falsification comme quelqu'un vous a dit sur votre page discussion? vous voulez cacher vos actions? la version sans le message de lui-même mis par dessus [16] Est-Ouest (discuter) 16 mars 2015 à 12:01 (CET)

La bien bonne, c'est que j'interviens sur cet article depuis le 25 avril 2008, que j'y ai fait 123 modifications (28,5 % de l'ensemble) et que je suis l'auteur de 18,1 % de son contenu (comme le lien ci-dessus vous le montre, les liens bleus sont faits pour être ouverts). Effectivement, j'avais supprimé votre intervention opportuniste [17] qui n'avait rien à faire sur ma page de discussion à cette section, si ce n'est pour renouveler vos attaques personnelles à mon encontre. Daniel*D, 16 mars 2015 à 19:22 (CET)

Daniel*D (d · c · b) le lien que tu as mis vient du livre non? Comme je te l'ais dit c'est une extrapolation auquel le lecteur est invité à faire dans le passage que tu as mis. Loupeeclair (discuter) 17 mars 2015 à 15:42 (CET)

Le commentaire de modif est explicite [18]. Daniel*D, 17 mars 2015 à 16:01 (CET)

Daniel*D (d · c · b) ET pourquoi avoir supprimer ce passage [[19]]? Il n'était pas sourcé? SI une source autre de péan dit l'inverse de péan tu dois expliquer pourquoi cette autre source ne serait pas à prendre en considération Loupeeclair (discuter) 17 mars 2015 à 15:49 (CET)

Le commentaire de modification est explicite [20]. Daniel*D, 17 mars 2015 à 16:01 (CET)

Par ailleurs, comme je vous l'ai déjà demandé : cessez de me tutoyez. Je n'ai aucune envie de converser sur ce mode avec quelqu'un qui ajoute un site ouvertement antisémite dans un article [21], comme déjà indiqué [22]. Daniel*D, 17 mars 2015 à 16:01 (CET)

[23]] Merci de bien vouloir cessez vos reverts sans source et vos déformations de textes comme d'habitude . Daniel*D, 17 mars 2015 à 16:12 (CET)

Proposition de retirer Péan comme source de l'article

Péan pose beaucoup de problème sur cet article, et maintenant Daniel*D lui-même dit qu'il n'est pas fiable et qu'il ne faut pas l'utiliser comme source [24] Comme une source ne peut pas à la fois être utilisée quand elle va dans un sens et récusée quand elle va dans un autre, je crois que le plus simple serait de la supprimer.
Qu'en pensez-vous Daniel*D et Loupeeclair? Est-Ouest (discuter) 24 mars 2015 à 19:10 (CET)

Je ne sais pas ce qu'ils en pensent, mais j'en ai un peu ras-le-bol que vous déformiez à chaque fois les dires de Daniel*D. Il n'a jamais dit "Péan n'est pas fiable", il réfute le fait de citer Péan pour prouver que le nom de Mitterrand se trouve sur la liste des cagoulards. En effet, Péan dit explicitement que le nom ne se trouve pas sur la liste ; il cite toutefois Hallier qui affirme le contraire. Mais les dires d'Hallier n'ont été repris par aucune source (apparemment), et Péan est catégorique : on n'a donc pas à citer Hallier en plus ! Quant à ce qui pose beaucoup de problème sur l'article, c'est plutôt une façon de faire de votre part, surtout dans vos échanges avec les autres contributeurs.--SammyDay (discuter) 24 mars 2015 à 19:18 (CET)

Conflit d’édition —Ne prenez pas vos désirs pour des réalités et ne déformez pas mes propos. Ce que j'indique [25], [26] c'est que d'une part, Jean-Edern Hallier, dans son pamphlet (selon lui, en quatrième de couverture) paru en 1996, n'écrit à aucun endroit que le nom de Mitterrand figure sur la liste Corre — ce qui est parfaitement vérifiable, votre référence (incomplète, forcément, vous seriez bien en peine de citer le numéro de page) à ce livre, sur ce point, est donc abusive — et que, d'autre part, Péan, dont le livre est paru deux ans plus tôt n'écrit pas autre chose que les « dires d'Hallier », page 14 : « Dans les années 1980, elle constituera la trame des attaques de Jean-Edern Hallier publiées dans sont journal L'idiot international ou dans des brûlots contre le Président. L'écrivain iconoclaste y affirme lui aussi avoir eu entre les mains la fameuse liste Corre, et y avoir lu le nom honni à la lettre M ». Daniel*D, 24 mars 2015 à 19:32 (CET)

J'ajoute qu'Hallier, à la page 33 de son pamphlet, indique : « je n'ai aucune preuve juridique de son appartenance à la Cagoule. Aucun tribunal ne me donnerait raison [...] ». Puis dans la suite, il s'évertue à « prouver » le contraire par des coïncidences, ce qui est selon lui « scientifique ». Bref, utiliser ce chiffon comme source dans un article de Wikipédia — en ne citant pas la page, et pour cause — est de l'ordre du parti pris. Daniel*D, 24 mars 2015 à 19:46 (CET)

Il y a incontestablement de meilleures sources que Péan mais il n'en reste pas moins une source admissible. Il n'est pas possible de la retirer sauf si des sources de qualité supérieure le contredisent. Dans le cas présent, il ne semble pas y en avoir. Et donc, son analyse peut être fournie. Je ne me prononce pas sur la nécessité de l'attribution à Péan ou non de ce qu'il affirme mais ce serait sans doute plus sage vu la nature polémique de l'article.

(edit) Par ailleurs, cette critique publiée par Christophe Barbier, de l'ouvrage de Jean-Edern Hallier suffit à mes yeux à discréditer ce dernier et à remettre en cause ce qu'il pourrait affirmer sur Mitterrand : [27]. (C'est discutable car cela fait appel à la hiérarchisation des sources mais Barbier est autrement plus fiable que Hallier.)

MrButler (discuter) 24 mars 2015 à 19:44 (CET)

Sur la période de la jeunesse de Mitterrand (1934-1947), je ne connais pas de meilleure source que Péan et, jusqu'à présent, son livre n'a pas été réfuté. Par ailleurs, les propos de Péan sur la question de la Cagoule et Mitterrand ont toujours été attribués par moi, dire le contraire sans preuve est pour le moins limite (voir l'historique svp), si l'on sait lire comme il convient un article de Wikipédia et les notes qui accompagnent les phrases. Ce qui n'est pas le cas des dernières modifications de Est-Ouest, où il déforme volontairement les écrits de Péan [28], et où j'ai dû mettre des {{refnec}} [29], puis → [30]. Par ailleurs les passages en question de Péan sont lisibles sur Google Livres comme on peut le voir dans la référence. Daniel*D, 24 mars 2015 à 20:01 (CET) ; ajout, Daniel*D, 24 mars 2015 à 21:09 (CET) ; mise à jour, Daniel*D, 24 mars 2015 à 21:56 (CET)

Pour le sérieux de péan [31], il a quand repris une histoire inventée d'après la DST qui a fait chuter giscard. Aucune raison de virer P"an! Par contre comme sur l'affaire des diamants de giscard l'ensemble des sources doivent être mis! Pas une version plus qu'un autre!

Et puis venir dire que soit les RG ont créér ou amlifiée la rumeur c'est que des hypotheses de l'auteur.

venir dire que Péan détient la vérité est contre les principes de WIKIP2DIA sur la VERIFIABILITE et la NEUTRALITE DE POINT DE VUE!

Comme le supprimer d'ailleursLoupeeclair (discuter) 24 mars 2015 à 22:10 (CET)

Pour hallier dans son livre, "Ainsi le peuple entier est-il devenu le symbole du juif, de l'exclu,

pour celui qui, tel Mitterrand, gros vers blanc, issu de la Cagoule,

n'en finit plus de tisser le cocon de la société secrète autour de lui." Alors dire que hallier ne dit pas explicitement que mitterrand était de :la cagoule hum! Implicitement il dit que mitterrand était sur la liste corre.

"Je n'ai pas de preuves juridiques de son appartenance à la Cagoule.

Aucun tribunal ne me donnerait raison.

Il y a prescription pour les crimes contre l'humanité.

Nul n'est censé l'ignorer: le droit étant là pour protéger les

menteurs, il ne peut qu'être indulgent pour le président de la

République, premier magistrat de France.

J'ai bien pire contre lui ; je l'accuse scientifiquement d'avoir été

cagoulard, au nom de la loi des coïncidences de Bacon." Mais que de toute façon devant un tribunal cela ne vaudrait rien.:Loupeeclair (discuter) 24 mars 2015 à 22:33 (CET)

le livre d'hallier tient lieu du brûlot plus qu'autre chose mais l'évacuer est un peu trop facile d'un revers d'un main Loupeeclair (discuter) 24 mars 2015 à 22:51 (CET)

Nous sommes d'accord, jamais Hallier, dans toute sa logorrhée, ne dit que le nom de Mitterrand est sur la liste Corre. Daniel*D, 24 mars 2015 à 22:52 (CET)

Implicitement il le suggére en disant qu'il a la seule liste complète. comme il le dit lui même cela ne constituerait pas une preuve juridique fiable vu qu'on ne connaitrait pas l'origine. C'est sur ces amitiés ou accointance avec d'anciens ou supposés anciens cagoulards qu'il s'appuie. cela n'a pas tellement d'importance il faut néanmoins citer hallier à cause du cirque médiatique qu'il a fait l'époque. C'est toujours délicat de citer hallier c'est un personnage un peu fantasque. Loupeeclair (discuter) 25 mars 2015 à 00:58 (CET)

Je sais très bien tout ce que raconte Hallier dans son livre [32]. Comme jamais il n'écrit que Mitterrand figure sur la liste Corre, cet ajout [33] réitéré [34] est bel et bien un travail de faussaire. Il n'y a aucune raison de citer ici le cirque médiatique, Wikipédia n'est pas là pour relayer tous les bobards. Et Hallier est cité dans l'article, selon une source secondaire. Daniel*D, 25 mars 2015 à 01:32 (CET) ; + lien, Daniel*D, 25 mars 2015 à 02:07 (CET)

que cela soit un bobard c'est ton avis personnel! Pean est connu pour avoir generé la rumeur sur les diamants de giscard. Donc prendre tout ce qu'il dit pour parole d'évangile C'est moyen. actuellement cette section est non neutre. Le point de vue de péan est trop important En plus dispatchant les élements sur les liens de mitterrand avec la cagoule.Loupeeclair (discuter) 25 mars 2015 à 03:01 (CET)

Tout ce que dit Péan n'est pas pris pour parole d'Évangile, les propos sont attribués et sourcés, comme il se doit, c'est tout.

Sur les diamants de Giscard, outre que je ne vois pas ce que cela vient faire ici, il semble, une fois de plus que vous n'ayez pas lu l'article correctement ni les références qui s'y trouvent [35], [36]. Daniel*D, 25 mars 2015 à 11:52 (CET) ; + liens Daniel*D, 25 mars 2015 à 12:34 (CET)

Daniel*D vous n'en avez pas marre à la fin? comme j'ai déjà dit j'ai sourcé cette information avec 2 sources dont VOTRE PEAN lui-même! [37].
C'est Péan qui le dit donc pourquoi cette information devrait être écartée? Et pas les autres où Péan, en s'appuyant sur rien viens accuser les Renseignements Généraux d'avoir amplifié ou créer la rumeur, ce qui est d'ailleurs completement fou, puisque Mitterrand avait déjà été parrainé officiellement par 2 cagoulards notoires pour sa francisque bien des années avant, pendant la guerre. Donc en quoi une note sur docteur Martin qui cite Mitterand parmi d'autres personnes entretenant des liens entre elles, et en plus c'est prouvé pour Mitterrand et plusieurs d'entre elles, ça serait une amplification ou une création de rumeur des Rensignements Généraux contre Mitterrand qui n'est qu'un simple député à ce moment là? lien vers la page [38]
Pour le livre de Jean-Edern Hallier il faut être de sacrée mauvaise foi pour dire le contraire de ce qu'il dit! Où a-t-il dit que Mitterrand ne figurait pas sur la liste Corre? C'est justement dans le passage où il accuse Mitterrand d'être dans la cagoule, qu'il dit qu'il a liste Corre, ça se comprends tout seul en lisant le texte sauf a avoir l'esprit vraiment tordu. Vous essayez juste de contester en disant que mot pour mot ça ne serait pas dit exactement. Mais votre Péan lui le dit exactement, mot pour mot en s'appuyant visiblement sur d'autres décalarations de Jean-Edern Hallier. Donc où est le problème, si vous ne cherchez pas à imposer votre idéologie par tous les moyens et en censurant? Est-Ouest (discuter) 25 mars 2015 à 09:48 (CET)
En plus une note de Rensignements Généraux c'est privé et secret normalement, donc on comprend pas comment une note secrete pourrait avoir pour but d'amplifier ou de créer une rumeur, c'est vraiment n'importe quoi, comme je dis c'est juste une théorie d'un grand complot contre un simple député (pourquoi lui et pas un autre d'ailleurs?) Est-Ouest (discuter) 25 mars 2015 à 09:58 (CET)
Je remets le passage et lien ici [39]
Dans les années 1980, elle constituera la trame des attaques de Jean-Edern Hallier publiées dans son journal l'Idiot International, ou dans ses brûlots contre le Président. L'écrivain iconoclaste y affirme lui aussi avoir eu entre les mains la fameuse liste Corre, et y avoir lu le nom honni à la lettre « M ».Est-Ouest (discuter) 25 mars 2015 à 11:42 (CET)

Oui, effectivement, j'en ai marre de vos attaques me concernant et de votre travail de faussaire sur l'article. Et il est inutile de me répéter ce que j'ai déjà écrit ci-dessus sur ce que disent Péan et Hallier [40]. Daniel*D, 25 mars 2015 à 11:57 (CET) ; + lien Daniel*D, 25 mars 2015 à 12:23 (CET)

"L'idiot international ou dans des brûlots contre le Président. L'écrivain iconoclaste y affirme lui aussi avoir eu entre les mains la fameuse liste Corre, et y avoir lu le nom honni à la lettre M" le nom honni est celui de mitterand cela ne fait aucun doute. Et sur son brûlot si cela n'est pas explicite cela n'en est pas moins implicite. La question doit être sur la pertinence et comment parler de cela s'il faut en parler. De plus cette section est clairement non neutre le poids de péan est trop prédominant à l'affirmative alors que les autres points de vue sont plus interrogatifs même des déclarations.Loupeeclair (discuter) 25 mars 2015 à 13:15 (CET)

Je suis totalement d'accord avec vous Loupeeclair, c'est évidemment le bon sens même, et l'honnêteté même ce que vous dites. Et un article ne peut pas être le copier-coller d'une seule source sinon quel est l'intérêt? Est-Ouest (discuter) 25 mars 2015 à 14:05 (CET)

Bonjour,

Le premier lien cliquable et la note de l'ouvrage en question devrait répondre à votre différend. (Svp, lisez bien jusqu'au bout.)

Je maintiens ce que j'ai écrit plus haut : Hallier n'est pas une source fiable sur quoi que ce soit qu'il aurait pu écrire sur Mitterrand.

MrButler (discuter) 25 mars 2015 à 15:45 (CET)

merci pour ce lien tres insctructif, il nous apprend qui a fourni la liste Corre à Jean-Edern Hallier et il montre également que Bourdrel est réputé sur le sujet et qu'il est beaucoup plus reservé que Péan et que si il ne le voit pas en terroriste poseur de bombe et militant actif de l'organisation, il reste tres dubitatif pour tout le reste Est-Ouest (discuter) 25 mars 2015 à 17:07 (CET)

Sans doute s'agit-il de la note 11 de ce lien. Où l'on voit, encore une fois, comment Est-Ouest interprète à sa manière et invente ce que les auteurs n'écrivent pas. Daniel*D, 25 mars 2015 à 17:19 (CET)

Evitez de toucher à mes commentaires sans le dire [41] je n'ai pas assez confiance en vous. En tous les cas grace au lien de MrButler, il y a maintenant d'autres sources disant que Jean-Edern Hallier affirme avoir vu François Mitterrand sur la liste Corre et qui disent que c'est l'écrivain philosophe Raymond Abellio(vrai nom Georges Soulès) qui en est l'origine, Péan lui ne dit pas où il aurait trouvé son extrait d'exemplaire et on ne sait toujours pas.Pourriez-vous lui écrire ou le contacter pour lui demander? Est-Ouest (discuter) 25 mars 2015 à 18:03 (CET)

Accusation stupide [42], entre autres stupidités. Car cette source dit que Jean-Edern Hallier affirme que Raymond Abellio lui a fourni cette liste, rien d'autre. Bon, ça va être très très difficile de leur demander de confirmer. Daniel*D, 25 mars 2015 à 18:14 (CET)

« […] un article ne peut pas être le copier-coller d'une seule source […] », en effet. Daniel*D, 25 mars 2015 à 18:41 (CET)

Pour résumer, concernant Hallier, nous avons trois sources :

• l'idiot international, son journal, qui le "cite" (on ne sait toujours pas de quel ouvrage ou article sortirait la citation) : « le nom honni à la lettre "M" ». Il ne dit pas non plus quel prénom est associé à cette lettre (Robert ou François ?) ni ne cite le nom en entier.
• Péan, qui cite l'idiot international
• le livre de Tiersky, qui dit très exactement (la traduction est de moi) : « Le nouvelliste et mouche du coche [gadfly signifie taon] Jean-Édern Hallier prétend dans un ouvrage que Mitterrand a fait partie de l'organisation de la Cagoule, disant que l'un de ses membres fondateurs, Raymond Abellio, lui avait fourni la seule copie existante de la liste complète des membres. Voir L'idiot international, 16 mai 1991, page 3. Giesbert cite le plus reconnu des historiens de la Cagoule, Philippe Bourdre : "Beaucoup d'imagination ou de mauvaise foi seraient nécessaires pour imaginer François Mitterrand en terroriste poseur de bombes ou en militant actif dans l'organisation secrète ; mais il reste à expliquer ce qui est objectivement un lien avec ces activistes durant les années 30". Le livre de Péan donne une explication similaire ».

Conclusion : Hallier est seul à prétendre que le nom est sur la liste. Péan infirme cette hypothèse, toujours en se basant sur la liste. Les historiens compétents ne croient pas à cette hypothèse, tout en supposant fortement qu'il y a un lien entre Mitterrand et la Cagoule.

Du coup, sans présentation d'autres sources, la formulation utilisée actuellement me parait la seule viable. Aucune source n'affirme que Hallier a écrit/affirmé que "François Mitterrand est sur la liste Corre".--SammyDay (discuter) 25 mars 2015 à 21:29 (CET)

Sans oublier qu'Hallier ne dit à aucun moment, dans son pamphlet, L'Honneur perdu de François Mitterrand, (Édition du Rocher, février 1996), que Mitterrand figure sur la liste Corre, tout en affirmant, page 29, posséder « l'unique exemplaire de la liste complète de la Cagoule, dite liste Corre ». Pour ceux qui veulent vérifier ce point, ce bouquin est en version intégrale [PDF] sur le net (pagination différente de l'original). Si quelqu'un démontre qu'Hallier écrit que François Mitterrand figure sur la liste Corre dans cet ouvrage, je suis prêt à quitter sur-le-champ Wikipédia et ne plus jamais y revenir. La plaisanterie a assez duré. Daniel*D, 25 mars 2015 à 22:01 (CET)

Pareil! Si quelqu'un démontre qu'Hallier écrit que François Mitterrand ne figure pas sur la liste Corre dans cet ouvrage, je suis prêt à quitter sur-le-champ Wikipédia et ne plus jamais y revenir. Plus jamais y revenir, car avoir décider de quitter wikipedia et arrêter de participer aux articles pendant plus d'un mois à cause d'obstruction systématique et d'harcèlement ça je viens de le faire.

Sinon 2 nouvelles sources : [43] et [44] Est-Ouest (discuter) 26 mars 2015 à 11:03 (CET)

Le summum de la mauvaise foi [45]. Daniel*D, 26 mars 2015 à 11:41 (CET)

Est-Ouest : au cas où vous ne connaîtriez pas ce concept, je vous propose de lire Renverser la charge de la preuve, qui à mon sens qualifie correctement votre comportement. Ce n'est pas à vos contradicteurs de prouver que Hallier a écrit que FM n'est pas sur la liste, c'est à vous de prouver ce que vous avancez - puisque c'est vous qui souhaitez faire le changement. Sans cela, le texte doit rester tel quel. Les deux "nouvelles" sources ne disent rien de cela.--SammyDay (discuter) 26 mars 2015 à 13:56 (CET)

C'est pas un peu fini de dire qu'hallier ne dit pas que mitterrand est sur la liste corre qu'il dit avoir vu! Péan reprend les dires d'hallier. une autre source le reprend. dans l'idiot international il le dit cash et dans son brulot où péan dit qu'il le dit Si vous ne comprennez pas l'implicite la suggestion que fait hallier alors arretez tout net wikipédia! La question n'est nullement sur ce que dit hallier mais s'il faut le dire! MrButler (d · c · b) est contre. Mais bon comme Daniel*D (d · c · b) utilise l'argument de force ailleurs comme c'est dans la source il faut le mettre il n'admettra jamais le propos d'hallier sans devoir se contredire par ailleurs! Loupeeclair (discuter) 26 mars 2015 à 20:48 (CET)

Il ne s'agit pas de ce que pense ou fait Daniel*D, il s'agit de savoir si ce que dit Hallier est pertinent ou sujet à doute (ce n'est d'ailleurs pas à nous d'en juger, mais aux sources). Aucune source ne dit que Hallier a vu le nom de François Mitterrand sur la liste. Aucune. Cela n'est pas possible à notre niveau de surinterpréter ce qu'il dit (il le sous-entend, mais ne le dit jamais, et les historiens cités réfutent cette possibilité). Donc non, cela ne devrait pas être écrit autrement que "Dans les années 1980, Jean-Edern Hallier utilise cette rumeur dans ses attaques contre le président".--SammyDay (discuter) 27 mars 2015 à 11:15 (CET)

Impostures

Est-Ouest, dans sont texte ici, du 26 mars 2015, à 11:03, désinformation renouvelée ici, prétend, par un lien vers Google Livres vers l'ouvrage :
Sarah Vajda, Jean-Edern Hallier – L'impossible biographie, Paris, Flammarion, coll. « Grandes biographies », 2003, 468 p. (ISBN 978-2-08-068067-9), p. 379, apporter la preuve que cet auteur, Sarah Vajda, docteur en littérature à l'École des hautes études en sciences sociales et biographe, avaliserait le fait que Jean-Edern Hallier aurait bien eut la liste Corre (remise, selon lui, par Abellio) et que le nom de Mitterrand y figurerait.

Or, voici ce qu'on lit sous sa plume (pages 378-379), lorsqu'elle parle des livres de Hallier, L'Honneur perdu de François Mitterrand (février 1996), mais aussi et surtout de sa suite, Les Puissances du mal (septembre 1996) :

« Il [J-E Haillier] entraîne encore l'ombre d'Abellio dans les bas-fonds de ses mensonges : « Ainsi Abellio, condamné à mort à la Libération, et qui avoua dans ses mémoires Nunc invictus (sic) avoir brûlé deux synagogues pour la Cagoule, devint le précepteur de Jean-Christophe Mitterrand^{a b} [elle cite ici J-E Hallier, Les Puissances du mal, p. 163-164]. »

Et c'est là que la supercherie des mes contradicteurs apparait (puisque Loupeeclair vient à la rescousse de son alter ego [46]). Dans les deux notes qui suivent, l'auteure démonte une à une toutes les affabulations de Jean-Edern Hallier contenues dans ce passage (elle en démonte bien d'autres, mais c'est un autre sujet) :

« a. Pour commencer, Raymond Abellio n'a été condamné qu'à dix ans de travaux forcés et acquitté par le Tribunal militaire de Paris le 17 octobre 1952. Par ailleurs, il n'a jamais été le précepteur de Jean-Christophe Mitterrand. »

Elle indique ensuite, qu'Abellio, dans son livre Ma dernière mémoire (Sol invictus) (1980) (dont elle recopie le passage sur l'épisode des incendies des synagogues à la note b.) écrit qu'il n'a pas participé à ces actes et qu'il n'en a eu connaissance que par « des rumeurs venues de l'extérieur ». Et elle ajoute :

« a. [suite] Cette affirmation éclaire la manière qu'a Hallier de lire un livre ! Tout doit dépendre de son état ou de sa mémoire, puisque dans la version brève de L'Honneur perdu (paru aux Belles Lettres dans la collection « L'Idiot international », en 1992, p. 288), les meilleures pages barrées d'une ligne noire sur laquelle ont lisait « CENSURÉ » et que le lecteur pouvait se procurer chez l'auteur pour la modique somme de cinq cents francs —  Hallier n'accuse pas Abellio d'avoir brûlé lui-même les synagogues. En revanche, il affirme que celui-ci (qu'il n'avait rencontré qu'une fois) aurait confié la liste Corre… où apparaissait [Hallier a déjà de mauvais yeux] le nom de Mitterrand, pas encore celui de son père… »

Car, p. 268, du livre de Sarah Vajda, à la note a. on peut lire :

« On trouve une très curieuse affirmation dans le Dandy de grand Chemin, p. 164 [J-E Hallier, 1991] : « Et moi, en ouvrant le coffre de Schueller^*, j'ai vu que le nom de François Mitterrand figurait sur la liste Corre, tout comme celui de mon père. » Pierre Péan a recopié cette fameuse liste Corre dans François Mitterrand une jeunesse française, op. cit., ce nom n'y figure pas. Si le lecteur devine ce qui a poussé Hallier à y faire figurer Mitterrand, il comprend moins les raisons qui l'autorisent à y inscrire le nom paternel […] »

* [ce n'est plus Abellio] (note de mon fait).
Suit l'analyse que fait l'auteure des motivations de Hallier.

Et, p. 365 :

« Un mot jeté à la face de Mitterrand par Hallier obsède le biographe : « cagoulard ». Sur le plan des faits, le nom de Mitterrand —  Pierre Péan l'a démontré — ne figure pas sur la liste Corre […] »

Suit un développement qui explique, entre autres, la diversité des parcours des cagoulards et des proches de la Cagoule.

Puis, p. 366-367, en fonction de la démonstration qui précède :

« Donc poser le mot « Cagoule » sur une accusation de collaboration était une hérésie […] »

« Le travail de Pierre Péan demeure exemplaire […] »

Fermez le ban.

Pour la réponse, entre autres, au premier lien de ces deux soi-disant « nouvelles sources » figurant également ici, prétendant que L'Idiot international serait une source fiable à utiliser sur cet article et qu'elle dirait ce que ces faussaires prétendent, voir ma réponse ici.
Daniel*D, 30 mars 2015 à 22:50 (CEST)

Lien connexe

[47] ou il y a un autre lien connexe vers la cagoule? Un lien sur un mot dans un texte n'est pas la même chose!

Un lien connexe tend plus facilement à être cliqué qu'un mot dans un texte. Loupeeclair (discuter) 26 mars 2015 à 12:50 (CET)

Situé dans la première phrase, un lien interne est un lien interne. Voir : Wikipédia:Liens internes. Mais, je vous en prie, mettez un lien sur « Cagoule à chaque occurrence dans le texte, et aussi à [[La Cagoule|cagoulard]], [[La Cagoule|cagoulards]], [[La Cagoule|Mitterrand]], etc. Daniel*D, 26 mars 2015 à 13:40 (CET)

Restons calmes. Le modèle "voir aussi" ou "article détaillé", etc., est avant tout fait pour pointer vers un article qui n'est pas dès les premières lignes visible. Là, cela semble superfétatoire, vu que la phrase contient déjà le lien.--SammyDay (discuter) 26 mars 2015 à 13:50 (CET)

[48] il n'y a plus qu'un seul lien interne. celui du lieu connexe. Permettant au lecteur de voir directement le lien vers la cagoule pour une meilleure lecture pour lui. Encore ces obstruction systématiques! Loupeeclair (discuter) 26 mars 2015 à 13:59 (CET)

Diversion du sujet

Loupeeclair : le lien n'est pas indispensable, alors on peut s'en dispenser.

Je crois qu'on vous avait déjà demandé d'arrêter d'insérer des blogs antisémites en tant que source [49] !--SammyDay (discuter) 26 mars 2015 à 13:59 (CET)

je ne regarde que rarement la totalité d'un site, je ne lis que la page sur laquelle j'arrive avec google. delire-des-livres cela faisait penser à un site sur les livres rien de plus. Loupeeclair (discuter) 26 mars 2015 à 14:11 (CET)

Comme d'hab. De toute façon, les blogs sont interdits sauf de très rares de qualité. Daniel*D, 26 mars 2015 à 14:15 (CET)

Comme est proscrit Google.books à cause du risque de copyvio et le fait qu'un google books peut ne plus fonctionner! Loupeeclair (discuter) 26 mars 2015 à 14:19 (CET)

C'est parfaitement faux. Hors des avis de contributeurs respectables, ceci ne figure dans aucune recommandation, contrairement aux blogs. Voir aussi le modèle idoine {{Google Livres}}.Daniel*D, 26 mars 2015 à 14:26 (CET)

"@ Hadrianus : Sauf que rien ne garantit ni ne prouve que l'éditeur(éditions Albin Michel) dispose d'une autorisation expresse de l'auteur (Éric Zemmour) pour concéder un droit de reproduction partiel à une entreprise extérieure. Il est tout à fait concevable que celui-ci ne soit même pas au courant de ce type d'arrangement, s'il existe. La délégation d'un droit de courte citation, en tout cas, est du ressort de l'auteur et non de l'éditeur. Et comme le droit d'exploitation appartient à l'auteur, pour qu'un tiers (Google Livres) puisse s'en prévaloir, il faut qu'il y ait en amont (entre l'auteur et son éditeur) un contrat qui en reconnaisse la possibilité. Google Livres écrit bien, dans ce cas particulier, « Pages affichées avec l'autorisation d'Albin Michel. » Soit. Mais quid de l'autorisation de l'auteur ? " Tu as l'autorisation de l'auteur pour afficher dans google books? Ou là le copyvio ne compte plus? Et ce coup ci ne prétend pa que c'est quelqu'un d'autre qui a mis ce lien!Loupeeclair (discuter) 26 mars 2015 à 17:05 (CET)

La partie du texte ci-dessus, à partir de « "@ Hadrianus », jusqu'à « de l'auteur ? " » est une copie sans attribution et sans lien d'un texte de Hégésippe Cormier, sur le bistro du 15 mars 2015, à 16:20. Daniel*D, 26 mars 2015 à 23:40 (CET)

Loupeeclair : si vous ne savez pas faire la différence entre un copyvio publié sur Wikipédia (interdit) et un lien vers un site qui serait peut-être, ou peut-être pas, en infraction avec la loi... Le problème avec votre blog, ce n'est pas le copyvio, c'est la fiabilité : Google books met en ligne une copie du livre. C'est institutionnel. C'est plus fiable qu'un blog. Et son usage n'est pas proscrit (pour l'instant) de Wikipédia. Alors que les blogs ne sont généralement pas reconnus comme des sources fiables. C'est pour cela qu'on préférera un lien vers un livre (via Googlebooks si le besoin s'en fait sentir, notamment pour justifier le sens de la contribution) plutôt que vers un blog, surtout si, comme vous le reconnaissez, vous ne regardez que rarement la totalité d'un site que vous utilisez comme source.--SammyDay (discuter) 26 mars 2015 à 17:41 (CET)

Sammyday (d · c · b) le commentaire au dessus n'est pas de moi! Cela dit que dans le droit français le droit d'auteur est lié à l'auteur pas àl"éditeur.. que google à l'accord de l'éditeur mais quid de l'auteur! Loupeeclair (discuter) 26 mars 2015 à 19:44 (CET)

Loupeeclair : « Tu as l'autorisation de l'auteur pour afficher dans google books? Ou là le copyvio ne compte plus? Et ce coup ci ne prétend pa que c'est quelqu'un d'autre qui a mis ce lien! ». C'est de vous, n'est-ce pas ? Donc vous supposez que google books prive les auteurs de leurs droits, et que du coup cela nous interdit de l'utiliser comme source. D'une part, google books n'est pas utilisé comme source mais comme permettant la lecture du texte en ligne. D'autre part, vous n'avez aucun début d'argument (en dehors de l'absence de mention dans... google books) sur les violations de droit par Google. Enfin, vous n'avez aucun argument en ce qui concerne la proscription de google books de tout Wikipédia. Bref, vous essayez de changer de sujet (on est ici pour parler du contenu de l'article) en faisant passer Daniel*D pour un contributeur violant les règles de WP. Sauf que jusqu'à présent, c'est plutôt vous qui vous emmêlez les pinceaux avec.--SammyDay (discuter) 26 mars 2015 à 22:06 (CET)

Sammyday (d · c · b)Je ne vais pas lire ton charabia! Je te l'ais dis cela n'est pas de moi à la base! J'ai recopié un commentaire du lien qu'à mis Daniel*D! Ceux qu'ils appellent les commentateurs respectables! Tu t'engages dans une conversation sans en savoir de quoi on parle Daniel*D et moi!Loupeeclair (discuter) 26 mars 2015 à 22:11 (CET)

J'ai parfaitement compris que c'était à la base un commentaire d'Hégésippe Cormier. Le reste (les deux dernières phrases) parait de votre cru. Ou vous avez le lien qui correspond ?--SammyDay (discuter) 26 mars 2015 à 22:26 (CET)

"Mais quid de l'autorisation de l'auteur ?" c'est d'hegesipe. "La délégation d'un droit de courte citation, en tout cas, est du ressort de l'auteur et non de l'éditeur. Et comme le droit d'exploitation appartient à l'auteur" idem ."Tu as l'autorisation de l'auteur pour afficher dans google books? Ou là le copyvio ne compte plus? Et ce coup ci ne prétend pa que c'est quelqu'un d'autre qui a mis ce lien!" je reprends ce que dis hégesipe plus je reprends la phrase de Daniel*D disant que cela n'était pas lui qui avait mis le lien dans la conversation avec hegesippe! Tu sembles avoir du mal à comprendre le même propos si c'est moi ou si c'est hegesippe qui l'écrit et en parlant de trollage cette section c'est lien connexe qui l'a fait devié?Loupeeclair (discuter) 26 mars 2015 à 22:46 (CET)

Déviation du sujet

Qui l'a fait dévier : Moi, en vous faisant remarquer, une fois encore, que vous utilisiez une source non fiable (un blog antisemite) à la place d'une source fiable (un livre).--SammyDay (discuter) 26 mars 2015 à 23:13 (CET)

C'était un resumé du livre! Tiens plus de dispute sur hegesippe hop tu reviens en arrière alors que je t'ai déjà répondu!Il faut te répondre combien de fois pour que tu comprennes?Loupeeclair (discuter) 26 mars 2015 à 23:20 (CET)

Vous avez posé une question, j'y ai répondu (mais évidemment, quand on scinde après coup les interventions dans différentes sections, on risque de s'y perdre). Un résumé d'un livre, fait sur un site plus que douteux, ce n'est pas pertinent de l'utiliser comme source - et c'est bien là tout le problème.--SammyDay (discuter) 27 mars 2015 à 11:16 (CET)